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Klask

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14 septembre 2009 1 14 /09 /septembre /2009 17:10


Cela fait bien six mois qu'Adam Price, député du Plaid Cymru à Westminster, m'avait invité à la conférence d'automne de son parti. Celle-ci se passait jeudi, vendredi et samedi et je m'y suis rendu avec l'objectif de renforcer nos relations d'amitiés avec un parti qui nous ressemble énormément: de gauche sans aucun doute, écologiste sans doute non plus et porteur d'une vision territoriale de la politique.

Llandudno est une petite station balnéaire au nord du Pays de Galles qui fait face à un champ d'éolienne en mer. Après moults péripéties pour arriver à Llandudno (il faut dire que le réseau ferré, au Royaume Uni, est vraiment centralisé), j'ai rejoint Gwenllian avec qui j'étais en contact depuis ici. Mon ami Günther Dauwen, directeur de l'ALE, mais aussi Gwenael Henry qui s'est rendu au Pays de Galles il y a un mois m'avaient facilité les choses en prenant les contacts appropriés.

Ce que le Plaid appelle conférence est en réalité un congrès et force est de constater que la politique au Royaume Uni a une autre gueule qu'en France. Comme le BNG, le Plaid compte 8000 adhérents et toutes les TV se déplacent pour leur congrès. Et ce n'est pas deux minutes d'émission qu'on leur consacre! Pourtant, la moitié du temps, les salles sont relativement vides puisque les gallois votent des motions et non un texte complet amendé par les fédérations comme nous le faisons. Personnellement, je préfère notre façon de faire sans doute plus compliqué à organiser, mais qui donne une vision holistique de notre projet de société plutôt que des additions de motions. Une fois cela dit, je n'ai malheureusement pas vu le texte final.

Ce qui m'a surtout frappé, c'est la prédominance des femmes et la maîtrise du gallois! Le dynamisme, je le connaissais déjà (ceux qui veulent en savoir plus sur le Plaid peuvent lire l'article de Gwenael dans le Peuple breton), mais les trois quarts des discours sont fait en gallois et traduit simultanément dans un casque. Petite logistique et 500 participants à vue de nez, tous venus écouter Elin Jones et le leader du Plaid et regarder le nouveau clip "think different, think Plaid".

Je vous passe la soirée, le repas, mes discussions avec Ioan, Gwenllian, Luke, Bethan, Lowry ou Adam, ma rencontre avec Dafydd Iwan (ceux qui fréquentent le westport à Rennes connaissent forcément, c'est l'auteur de Yma o Hyd), le président du Plaid Cymru. Franchement, super congrès même si c'était trop court. Je compte y retourner rapidement...

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commentaires

Ronan K 14/10/2009 11:15


Salut Gaël,

Pour le premier point, j'aurai tendance à trouver moi aussi la société bien souvent trop exhibitionniste. C'est peut être aussi un côté Brestois (de ton côté Lorientais ?) qui fait qu'on aime pas
trop les "m'as tu vu".

A l'inverse, les homosexuels sont souvent contraints à une très grande discrétion, qui n'est pas non plus idéale de ce point de vue et qui, du coup, explique les excès d'exubérance d'événements
comme la Gaypride ou autres. Quand la société aura enfin une approche apaisée et ouverte sur tous ces sujets, que l'homophobie ne sera plus qu'une réaction extrêmement marginale, alors les couples
homos pourront vivre tranquillement, sans éprouver, ni le besoin de se cacher, ni celui de s'affirmer à tout prix. Ca avance, mais il y a encore du chemin.

Sur la question "sexe & sentiments", je ne disais pas que d'un côté il y a des sentiments et que de l'autre il n'y en a pas, je parlais de la nature différente des sentiments entre amour et
amitié. Je me souviens d'avoir entendu un homo pas très à l'aise pour présenter à ses parents la personne dont il était amoureux, et que ça faisait chier d'avance que cet amour risque de n'être
perçu que comme une simple question de mécanique sexuelle, la où il voulait d'abord parler de son bonheur, de projets de vie commune, etc.

Pour ce qui est des mots, même si on n'est pas complètement d'accord sur leur portée, il vaut mieux qu'on laisse tomber. Une chose tout de même : quand tu as évoqué le chat et à la poule, je
pensais que tu faisais référence à une absence de genre. C'est pour ça que j'ai proposé grenouille, car à l'école, on m'a bien appris que le crapaud n'était pas le mari de la grenouille ;-) ).

Devezh mat dit ha ken ar c'hentañ,

Ronan


Chacalito 14/10/2009 15:31


Je suis d'accord avec tes remarques. Toutes en fait. Et évidemment, tu auras compris que mes propos n'insinuaient nullement qu'il ne peut y avoir de sentiments amoureux entre personnes du même
sexe.

Gael.


Raynald 02/10/2009 18:31


En tout cas le militant gay ne sera pas le bienvenu chez Adsav. A leur dernier "congrès" j'ai ouï dire qu'un conférencier sur la langue bretonne aurait dit que dans la France décadente il faudrait
que la langue soit forcément homo ou bisexuelle pour avoir des droits.


Ronan K 02/10/2009 13:14


"Je vais essayer d'être plus clair en te posant une question. M'as-tu déjà entendu parler de ma vie sexuelle avec toi? As-tu lu quelque chose de ma vie sexuelle sur ce blog?"

Euh non, je crois pas… mais je ne vois pas trop où est le rapport…

"La réponse est non. Non pas que je vive caché (je suis au contraire très libre de ce côté là), mais je crois que le terme "vie privée" veut bien dire ce que cela veut dire. (…)
La sexualité, de même que la religion regarde chacun d'entre nous. L'homosexualité reste de la sexualité, je ne comprends pas bien pourquoi tu parles de "réduction"? Je suis moi-même hétéro cela
veut dire que j'aime les femmes sexuellement parlant. "Entre l'amour et l'amitié, disait Henri Tachan, il n'y a qu'un lit de différence"."

Moi aussi je vais essayer d'être un peu plus clair. La sexualité est une chose, ça peut être le moteur d'une vie amoureuse et de l'attraction qu'on peut avoir pour l'autre, mais c'est réducteur de
ne présenter les choses que comme ça. La citation d'Henri Tachan, je la trouve vraiment nulle. La différence entre l'amour et l'amitié, c'est d'abord la nature des sentiments éprouvés et à la
limite rien n'interdit la sexualité entre amis. Comment ? Des sentiments ? Mais c'est quoi ça ? Du cul avec des fleurs ?

Quand je parlais de "vivre caché" je parlais de toutes les implications sociales, liées à la vie en couple, qui peuvent vite être des sources de difficulté pour des couples homos et je ne parlais
pas du temps passé au lit… J'ai donné pas mal de pistes, pour que tu comprennes ce que j'exprimais. Maintenant, si pour toi l'homosexualité reste une stricte question de sexualité, relevant de la
vie privée, je ne vais pas insister.

"A ce titre, je suis POUR le droit des homosexuels à se marier et POUR l'homoparentalité si les conditions sont réunies. C'est ceci qui a changé. C'est plus clair? "

Oui, c'est très clair cette fois-ci. Merci

« Concernant ma "gêne" (tout est relatif car honnêtement, je m'en tape), je ne vais pas détailler. Je dis juste qu'un enfant se conçoit avec un homme et une femme (ceci est une Loi naturelle, c'est
sans doute regrettable (sic), mais c'est comme ça) et qu'un homo sait donc qu'il ne pourra pas en avoir. En élever un, je pense que cela devrait lui être possible puisque l'amour n'est pas une
question de sexe. Mais en vouloir un à tout prix, comme pour certains hétéros, montre clairement que l'enfant est une convention sociale. Il FAUT avoir un enfant pour être "normal". Je suis contre
la normalité! Pour le mariage idem (doublement car c'est au départ une institution religieuse et que le catholicisme proscrit l'homosexualité). Concernant les droits, je défendais des droits
équivalents pour marier et non mariés déjà lors de mon premier article. »

Combien d'enfants chez nous sont aujourd'hui élevés par leurs parents biologiques ? Combien vivent dans des foyers monoparentaux ? des familles d'accueil ? des familles recomposées ?
Pour moi ce qui relève d’une convention sociale et culturelle, c’est davantage notre modèle d’éducation, notre modèle familial et le fait d’associer conception et éducation. C’est loin d’être
universel et il y a des sociétés dont le modèle est là dessus très différent. Vouloir participer à l’éducation d’enfants, transmettre et partager un héritage intellectuel ou culturel, je trouve que
c’est plutôt ce qui caractérise notre humanité. Je ne crois pas que la naissance soit la conséquence accidentelle de l’expression de nos pulsions sexuelles. Ca ne l’a jamais vraiment été et ça
l’est même de moins en moins. 

« Pour la "féminisation", je ne suis pas d'accord. Sans ça, pourquoi appeler un chat (terme générique) un chat? Pourquoi pas une chat et un poule aussi? Je crois qu'il y a des limites et que
franchement s'attarder sur des détails comme ça n'est pas faire honneur aux véritables discriminations. »

Pour moi les mots sont importants et je pense que le texte que j’ai proposé appelait une réflexion un peu plus poussée. Chat ? Poule ? A la limite « grenouille » est sans doute plus pertinent pour
ce que tu sembles vouloir dire, mais bon, ça n’est pas vraiment en rapport avec le sujet. On dit un humain et pas une humaine, mais au moins, quand on parle d’humain, ça englobe clairement toute
l’humanité. Dis moi dans ce cas, depuis quand, les droits de l’homme en France vaudraient aussi pour les femmes, puisqu’en 1789, ça n’était clairement pas le cas. C’est comme le débat qui a
accompagné la question de la féminisation des mots « ministre », « député », « professeur », « docteur ». Ca n’est pas franchement une question cosmétique et ces dénominations sont aussi clairement
un héritage sexiste. Que veux tu dire d’ailleurs par « A vouloir la même chose qu'un homme, on en oublie qu'une femme n'est pas un homme » ?

Bonne journée,

Ronan



Chacalito 02/10/2009 16:50


Le rapport est que je trouve que la société est exhibitionniste et voyeuriste. Pourtant, mes amis savent bien que je ne suis pas un mormon!

Pour ma part, j'adore la citation de Tachan comme j'adore ce type d'ailleurs. Tu caricatures ce qu'il dit en tirant vers le bas l'inverse. Pour toi, l'amitié, c'est boire un coup? J'aime mes amis
comme j'aime ma petite amie (ni plus, ni moins). j'ai des "sentiments" pour des amis. La différence, c'est nos rapports intimes donc le sexe. Donc oui, qu'on me traite de barbare si l'on veut, mais
je ne conçois pas une relations amoureuse sans sexe. Ce n'est pas un sujet tabou pour moi et je ne méprise pas les homos en disant cela.

Tu as raison pour ce qui est de la vie de couple, les familles recomposées, le modèle d'éducation (j'ajouterai la civilisation judéo-chrétienne) et je suis conscient de tout cela. Mais
décréter les choses ne fait pas changer les mentalités. C'est, je crois, le manque de communication entre homo et hétéro qui explique la nature des relations. J'ai moi-même changé d'opinion comme
je le disais grace à ma petite amie, mais aussi parce que depuis mes premiers articles, j'ai eu de nombreuses discussions avec des homo et j'en connais nettement plus qu'avant.

Pour ce qui est des mots, cessons là. Je sais que l'héritage social est machiste, faire du passé table rase changera-t-il la façon de voir? C'est vraiment du flan. Quand aux termes générique,
"chat" ou "poule" l'est autant que "grenouille". Que je sache un "chat" n'existe pas, ni un "singe". En revanche, je connais un bonobo, un chimpanzé, un gorille, un ouistiti, un hurleur ou un
gibbon. Idem pour les chats et les poules. Ce n'est pas de ma faute si notre société oublie que la diversité faunistique est colossale et réduit la multiplicité à un simple terme générique.

Pour ce qui est de ma phrase, je fais une distinction chez les féministes. J'apprécie moyennement les chiennes de garde ou en tout cas certaines de leurs leader complètement allumées. Pour
moi, il existe des travaux plutôt réservés aux hommes. Cela veut-il dire qu'il ne doit y avoir aucune femme à le faire? non bien sûr. Je crains franchement cette société où l'on souhaite faire
des hommes comme des femmes des machines identiques. C'est un peu le sens de mon engagement anti-libéral (j'ai changé aussi sur cette question car j'étais social-démocrate fut un temps).

Keno Ronan. Et continue si tu le souhaites, j'apprécie ces débats. ça éclaire mon esprit.

Gael.


Ronan K 01/10/2009 19:46


Bonsoir Gaël,

Je suis un peu surpris par cette réponse, je m’attendais à une position plus claire de ta part sur la nécessité de mettre un terme définitif à cette discrimination qui touche les couples homos. Je
pense avoir trouvé ton article traitant de l’homosexualité, qui m’a paru très moyen, même si je suis d’accord sur plusieurs points (par contre les nombreux commentaires semblent avoir disparu ???).
Tant mieux si ton point de vue ait évolué, même si j’ai l’impression de retrouver dans tes propos un peu la même ambiguïté. Tu sembles réduire l’homosexualité à une pratique sexuelle (ce à quoi
cette dénomination incite c’est vrai), relevant de la vie privée, alors qu’il s’agit d’un terme au sens bien plus large et se mettre en couple est aussi et avant tout un acte social, donc quelque
part public et que pour l’instant le message souvent adressé est « si vous voulez vivre heureux, vivez cachés ».

Le mariage peut n’être perçu que comme un bout de papier, mais dans la réalité c’est loin d’être le cas, que ce soit pour des questions d’imposition, d’héritage, d’accès au logement, mais aussi de
droit social et de droit à l’adoption. A moins de vouloir supprimer le mariage, ce qui est un autre débat, tant qu’il existe, il reste complètement discriminatoire d’en exclure les homos. Le PACS a
réduit en partie cette discrimination, mais en partie seulement, la situation n’est donc toujours pas acceptable à mes yeux. Que des homosexuels ne veuillent pas se marier, s’en foutent, voire ne
veulent pas que ça change, ne change absolument rien au souhait plus que légitime de nombreux couples homos d’obtenir les mêmes droits que les hétéros. Quand tu dis ensuite « Après tout, en étant
homosexuel, les hommes et les femmes savent à quoi ils s'engagent », ça me semble au mieux très mal formulé et au pire franchement limite, comme si l’homosexualité était un engagement… Ou encore
parler de reproduction d’un modèle homme-femme, dans la volonté de certains couples d’avoir un enfant, là aussi j’aimerais bien mieux comprendre, car je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. A
la limite, je comprends mieux ceux qui rejettent le principe même de l’adoption, considérant qu’il ne peut exister de droit absolu à la parentalité.

Pour ce qui est de l’adoption justement, tu dis que ça doit se faire au cas par cas, mais c’est déjà le cas pour les couples hétérosexuels mariés et c’est d’ailleurs un parcours du combattant pour
un couple d’obtenir une autorisation. Pour les couples homosexuels, en revanche c’est un niet catégorique et personne ne demande autre chose que le droit pour ces couples d’être traités de la même
manière que des hétéros, avec tous les critères et contrôles que ça implique, bien souvent excessifs d’ailleurs et qui sont réalisés préalablement à l’obtention de cette autorisation, afin de
garantir justement que le couple sera parfaitement en mesure d’accueillir un enfant dans les meilleures conditions qui soient. La question n’est donc pas du tout de savoir si on confie ou non un
enfant à n’importe qui, car là-dessus je crois que tout le monde est déjà d’accord.

Pour les couples homos, la seule possibilité pour l’instant est qu’un des deux conjoints en fasse la demande (ce qui n’a quasiment aucune chance d’aboutir pour un homme), mais dans ce cas l’autre
ne peut pas se voir reconnaître de droit légal à la parentalité. Ca a pour incidence, qu’en cas de séparation ou de décès du parent « légal », le conjoint n’a plus aucun droit, mais autre exemple
très fréquent, dans le monde du travail, ils ne peuvent faire valoir cette parentalité pour bénéficier des avantages de leur CE ou bénéficier de jours d’arrêts lorsque leur enfant est gravement
malade, alors qu’en général, comme pour tout couple, ils participent pleinement à l’éducation des enfants et que leur présence à leurs côtés est tout autant indispensable…

Enfin, pour ce qui concerne les Droits de l’Homme, je pense que le texte que j’ai fourni en exemple, montre bien que dans la réalité française « Homme » n’inclue pas aussi clairement hommes et
femmes, que tu le prétends et que cette dénomination est un héritage très clairement sexiste, dont l’abandon permettrait sans doute d’aller beaucoup plus vite dans la réduction des inégalités
hommes/femmes.


Merci en tout cas pour tes précisions quant à la position de l’UDB et désolé d’avoir contribué à faire dériver un peu plus la discussion du sujet initial.


Bonne soirée,

Ronan


Chacalito 01/10/2009 21:22


Je vais essayer d'être plus clair en te posant une question. M'as-tu déjà entendu parler de ma vie sexuelle avec toi? As-tu lu quelque chose de ma vie sexuelle sur ce blog?

La réponse est non. Non pas que je vive caché (je suis au contraire très libre de ce côté là), mais je crois que le terme "vie privée" veut bien dire ce que cela veut dire. A ce titre, je suis
POUR le droit des homosexuels à se marier et POUR l'homoparentalité si les conditions sont réunies. C'est ceci qui a changé. C'est plus clair? Je crois me souvenir que les commentaires étaient
passés dans l'article suivant, mais j'ai un peu la flemme d'aller chercher dans mes centaines d'articles. D'autant que j'ai changé d'opinion.

Bref, après vérification auprès des RAE de l'UDB, je confirme. Il n'y a pas de position officielle sur ces sujets, mais nous défendons les associations les plus progressistes à ce sujet (le sujet
plus délicat en interne semble être la parentalité). La sexualité, de même que la religion regarde chacun d'entre nous. L'homosexualité reste de la sexualité, je ne comprends pas bien pourquoi tu
parles de "réduction"? Je suis moi-même hétéro cela veut dire que j'aime les femmes sexuellement parlant. "Entre l'amour et l'amitié, disait Henri Tachan, il n'y a qu'un lit de différence".

Concernant ma "gêne" (tout est relatif car honnêtement, je m'en tape), je ne vais pas détailler. Je dis juste qu'un enfant se conçoit avec un homme et une femme (ceci est une Loi naturelle, c'est
sans doute regrettable (sic), mais c'est comme ça) et qu'un homo sait donc qu'il ne pourra pas en avoir. En élever un, je pense que cela devrait lui être possible puisque l'amour n'est pas une
question de sexe. Mais en vouloir un à tout prix, comme pour certains hétéros, montre clairement que l'enfant est une convention sociale. Il FAUT avoir un enfant pour être "normal". Je suis contre
la normalité! Pour le mariage idem (doublement car c'est au départ une institution religieuse et que le catholicisme proscrit l'homosexualité). Concernant les droits, je défendais des droits
équivalents pour marier et non mariés déjà lors de mon premier article.

Pour la "féminisation", je ne suis pas d'accord. Sans ça, pourquoi appeler un chat (terme générique) un chat? Pourquoi pas une chat et un poule aussi? Je crois qu'il y a des limites et que
franchement s'attarder sur des détails comme ça n'est pas faire honneur aux véritables discriminations.

Gael.


Ronan 30/09/2009 17:29


Bonjour,

La question de Jean-Philippe peut paraître un peu curieuse, mais y a t-il vraiment eu des prises de position des différentes formations politiques Bretonnes sur cette question ?

Dans la situation actuelle, il y a discrimination vis à vis des couples homosexuels, dans la mesure où ils n'ont le droit ni au mariage, ni à l'adoption d'enfants. Mettre un terme à cette
discrimination ne relèverait donc pas d'une quelconque discrimination positive, au contraire. Sans me sentir aussi directement concerné, je serais curieux de connaître moi aussi les positions des
uns et des autres.

Se référer aux droits de l'homme ne me semble pas vraiment suffisant, même si je pense Gaël qu'on a le même point de vue sur la question.

Et petit détail, qui peut paraître sans importance, mais qui en a quand même une, justement quand on aborde les questions de discrimination sexuelle, il serait souhaitable de ne plus parler que de
"droits humains" et d'abandonner l'appelation "droits de l'homme". En effet, l'appellation "droits de l'homme" est une exception de la langue Française et pour cause, lors de la rédaction de la
déclaration des droits de l'homme et du citoyen, les femmes en étaient exclues. Je vous invite à lire ce texte de Christine Delphy sur la question :
http://www.lmsi.net/spip.php?article620&var_recherche=%22droits%20de%20l%27homme%22

Ronan




Chacalito 01/10/2009 11:54


Disons que si Jean-Philippe m'avait posé une vraie question, j'y aurai répondu. S'il m'avait dit: l'UDB a-t-elle déjà discuté du mariage gay, je lui aurais répondu qu'à ma connaissance non. Je
pense que cette question ne fait pas l'unanimité en au sein de l'UDB même si je répète que la liberté sexuelle ne fait pas débat.

J'ai moi-même changé d'opinion sur ce sujet. En fouillant sur mon blog, vous trouverez un article qui avait suscité pas mal de commentaires au sujet de l'homosexualité. Je suis, suite à des
conversations avec mon ex petite amie, revenu sur ces positions du point de vue du droit. Après tout, le mariage n'est qu'un morceau de papier. Si cela peut avoir de l'importance pour certain (ça
n'en a pas pour moi), alors pourquoi l'empêcher? Je suis donc pour.

Si Jean-Paul m'avait posé la question de l'adoption, je lui aurais répondu que je ne crois pas qu'il en ait été question non plus. Non pas par mésintérêt, mais que cette question ne fait pas
l'unanimité. Pour ma part, je ne souhaite pas légiférer sur cette question car cela doit se faire sur une base de "cas par cas". Après tout, en étant homosexuel, les hommes et les femmes savent à
quoi ils s'engagent. Cette volonté d'avoir un enfant me taraude car c'est, d'une certaine façon, reproduire un modèle homme-femme. Je ne suis donc pas contre, mais je ne suis pas pour la
généralisation. On ne confie pas un enfant à n'importe qui et ma remarque vaut AUSSI pour les hétérosexuels.

Voilà Ma position puisque l'UDB n'en a pas encore prise. Je crois d'ailleurs que les militants gays de l'UDB ne sont pas tous sur la même ligne. Certains ne souhaitent pas en parler laissant la
sexualité dans le domaine privé, d'autres ne rentrent pas pour ça. Le difficile équilibre à trouver...

Pour les Droits de l'Homme, je ne suis pas d'accord. C'est un terme générique et Homme prend un "H". C'est con, mais la langue française privilégie le masculin. L'allemand, c'est l'inverse. Homme
regroupe hommes et femmes. Le féminisme, parlons-en aussi. A vouloir la même chose qu'un homme, on en oublie qu'une femme n'est pas un homme. Ce qui ne justifie en rien l'inégalité de salaires
hommes femmes. Les jeunes de l'UDB ont participé dans le passé à une action de l'EFAy à ce sujet.

Gael.